ワタミ創業者・渡邉議員、過労死遺族に「労働観」、聞く資格あるの?

居酒屋チェーンなどを展開する「ワタミ」創業者で、参議院議員の渡邉美樹氏(自民党)が3月13日、参院予算委員会の公聴会で「働き方改革」を不十分とする過労死遺族に「労働観」などを尋ねる一幕があり、ネットで物議を醸している。

ワタミでは、2008年に子会社「ワタミフードサービス」で、入社2か月の女性社員(当時26)が過労自殺する事件が発生。残業時間は月140時間以上あった。遺族対応もまずく、社会的な批判にさらされた(2015年和解)。

渡邉氏が質問した相手は、公述人として出席した中原のり子氏(東京過労死を考える家族の会代表)。1999年に小児科医だった夫を過労自殺で亡くしている。中原氏は弁護士ドットコムニュースに対し、次のように語った。

「一度過労死を起こしたブラック企業だって、ホワイト企業になれるのに…。彼は『こういう働き方をしたい労働者もいる』と言うけど、そういう『働かせ方』をしたい人がいるんだなと。経営者代表で出席しているんだと思いました」

●「私も10年前に愛する社員を亡くしている」

渡邉氏は、「私も10年前に愛する社員を亡くしている経営者でございます。過労死のない社会をなんとしても実現したいと、そのように私も考えております」と前置きして質問をスタート。

現在の国会の議論は「働くことが悪いことである」ように聞こえてくるといい、働くことは「生きがいであり、自己実現であり、人は働くことでたくさんのありがとうを集め、成長していくそんな大事なもの」と自身の労働観を披露。中原氏に労働についてどう考えるかを問うた。

薬剤師でもある中原氏は、労働には社会参画の側面もあるとしつつ、「苦しいとかノルマだけを課せられるというのは違うと思う。決して私は労働に関して全てを否定するものではありません」と答えた。

●高プロ制「働く方々にとって良いことなのではないかと実は思っております」

この日の公聴会で中原氏は、高年収(1075万円以上)の一部専門職を労働時間規制の対象から外す「高度プロフェッショナル制(高プロ制)」への反対を表明。夫の事例から過労死を増やすとして、採用すべきでないと述べていた。

一方、渡邉氏は「会社にとっては私はどうでもいいと思うんです。働く方々にとって良いことなのではないかと実は思っております」「結果として労働時間も収まり、みんながハッピーになるのではないか」と持論を展開。制度を望んでいる労働者もいるとして、中原氏にどのような前提条件があれば導入できるかと尋ねた。

これに対し、中原氏は「導入は難しい」とコメント。1日の労働時間の上限規制がないことや、終業から始業までの間に一定の休息を確保する勤務間インターバル制度がほとんど導入されていないことなどを理由にあげた。

弁護士ドットコムニュース編集部

引用元:https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180314-00007567-bengocom-soci

気になるネットの反応は

現実逃避
当選させる有権者もどうかしている。
名無しさん
駄目だね渡邉さんは・・・判って無い・・・
仕事の量と質のバランスが全く頭にない人ですね・・
こう言う会社の社員は大変だし・可哀そうだね・・
多分社内では 横柄なんだろうね・・・
名無しさん
自分一人だけで労働が自己実現、自分一人モーレツに働くというのならそれでよかったし、それにとどまるなら規制緩和をしてもよかっただろう。
だが、実際はそれを周囲に押し付ける人たちがいて、取り返しのつかない結果を招くから、規制をしなければならなくなった。
労働の自己実現とやらを規制せざるを得なくした元凶の一人は、間違いなく渡邊でもあるんだよ。
magical
そもそも、過労死を引き起こしたブラック企業のトップが国会議員であること自体、異常だ。
発言を見る限り、反省してるようには感じられない。
選挙は、やはり我々有権者の良識が問われる。
降って湧いた政党ブームや、党首のちょっとしたイメージに騙されて投票すると、こんな奴まで当選し、税金を払う羽目になってしまう。
とにかくワタミなんか、生涯利用しねーわ!
名無しさん
私も経営に携わっています。
渡邉さんほど大きな会社にはなっていませんが、
ブラック環境にならぬよう努力しています。
社員の犠牲や社員からの搾取によって会社を大きくしても
そのような経営者を私は評価致しません。
それなら誰でも経営者になれます。
会社の規模に比例して社会的責任も大きくなるということを
特に創業者の方は理解できていない。会社を私物化てしまう。
渡邉さんは立派な創業者ですが、経営者としては失格です。
従業員を死に追いやってはいけません。
更にこの発言を見る限り、議員という公職も相応しくない。
社員たちの犠牲によって得た私財をもって、
社会に還元する活動を地道になさることをお勧めします。
名無しさん
労働者が裁量・主導権を持っているなら高プロもうまくいくかもしれない。でも、今の社会では、理不尽でも経営者に従わざるを得ない労働者が圧倒的に多い。そんな中、導入しても経営者が得をするだけ。
結局、経営者目線の政治なんですね。
名無しさん
渡邉さんのところは高プロだの裁量だの無関係
とにかく単純労働で長時間ってだけ
名無しさん
「会社にとっては私はどうでもいいと思うんです」といっている人が「(高プロは)働く方々にとって良いことなのではないか」といっているのはなぜだろう?これはすなわち、高プロは会社にとって都合がいいシステムだと会社のトップである人が告白しているようなものではないだろうか?
☆☆☆☆☆
確かに向上心や野心があったり、責任感や気の良い医師はタフじゃなきゃ、自分がやられる。
だけど、良い制度にする為にも話合わないとダメなんだろう。
でも、渡邊美樹はない。
名無しさん
仕事が生きがい、仕事が人生の全て、そう考える人も勿論いるだろう。渡邉氏もそのひとりなんだろう。その考え方自体が悪いとも間違っているとも思わない
ただし、仕事に生きがいなんて微塵も感じない。単に生活の糧を得る為の手段に過ぎない、と考える人だっているし、そこまで極端ではなくても、仕事に人生を捧げるなんてなんだかおかしいなぁと思う人もいるだろう。そういう考え方も私は間違っていないと思う
大切なのは世の中にはいろんな人がいて、いろんな考え方があって、自分の考え方を人に押し付けてはいけない、ということ
俺はこんなに苦労して、寝る間も惜しんで、全てを仕事に捧げてきた、だからこそ成功したんだ、だからお前らも全てを犠牲にして俺と同じような苦労をしろ、それが働くということだ、という渡邉氏の押し付けの考え方が従業員の自殺という痛ましい事案を生んだという自覚がこの人には感じられないのが問題だと思う
名無しさん
渡辺さん自身が一度、過労死してみてはいかがでしょうか。
名無しさん
なんでこんなやつが議員やってんだ?
名無しさん
労働時間に規制をかけたって、結局持ち帰って家でやることになる人がほとんどだと思うけどね。結局自分の仕事は自分で片付けなきゃいけないわけで、しわ寄せは自分に来るんだよね。
例えば一つの企画書を複数人で書くなんてありえない。同じ企画書でもトピックが異なればありえるかもだけど、自分の考えと同じレベルの思考を持ってもらわないと、結局最後は自分で仕上げることになるんだよね。
名無しさん
>制度を望んでいる労働者もいるとして、中原氏にどのような前提条件
があれば導入できるかと尋ねた。
その制度を本心から望んでいる労働者だけに適用し、制度が適正に
運用されているか厳格にチェックし、違反が見つかれば厳しく処罰
できるなら導入してもいいのでは。
でも、現行ルールですらチェックしきれてないのにそれは可能ですか?
名無しさん
前にワタミにしかたなく入ったことがあるが
ホールが人数不足でまったくまわっておらず可哀想になった
ブラックがホワイトになれるかもしれないけど
それにはトップを変える必要があるんじゃないの?
ニートたけし
まだ議員やってたの?
名無しさん
彼はNHKの特番で職がない20代の女性をその場で採用した。
渡邊美樹という人物をよく見せようとした、こんな人物に騙されてはいけない。
名無しさん
「『無理』というのはね、嘘吐きの言葉なんです。どんなに無理と言ってもやり遂げさせる。そうすれば、嘘が明らかになるんです。だって、実際にやり遂げて、『無理』ではなかったのですから。」
こう言ってた頃から、何も変わってないよこの人は。
だって、そのブラック方式で一代で財を築いた人だもの。過労死の一人や二人会社から出しても、その賠償金払って済ませる方が、グループ全体の労働体制を変えるよりはるかに低コストで済むもの。
棋士は、玉を守るために最善の手であれば、ついさっきまで八面六臂の活躍をしていた飛車角さえ平然と切り捨てる。それを躊躇っていては将棋にならない。将棋ならそれで当然。
が、経営者ってのは、生きた人間の部下を使って、同じことが平然と出来る人種だと思いますね。全員とは言いませんが、そういうタイプは確実に多いですよ。
名無しさん
現実逃避さんの言う通りです。なんで,こんな奴を当選させたのか?過労死させたくせに、ラジオのニッポン放送で、土曜日の16時30分から番組を持っているんですよ。タイトルは「5年目の夢を語ろう」。遺族に対しての嫌がらせじゃないか?辛坊次郎さんの番組が終わるときに一緒に終わるのかと思っていたのに・・・時間が移動して続いている。このことに関しては、ニッポン放送もわかっていないと思うと、情けなくなる。
名無しさん
この人を表舞台に出しちゃダメだよ。特に労働関係。自身モーレツな働き方でほとんど裸一貫からワタミのような企業をつくりあげた人物。自分がモーレツに働くのも社員が同様に働くのも当然と思っている。ちなみに腰の病気やったときはおとなしく3.4か月入院してればいいものを手術で短期に治そうとして失敗しかえって長引かせていたはず。店長(幹部?)会議をテレビでみたことあるけどばりばり体育会系のまさに軍隊。自殺者出したのも事故というより時間の問題だったのでは。
名無しさん
こういう自分の価値観を世間の基準にしようと考える人を政治家にしてはいけない。「ありがとうを集める」ために働く仕事観は否定しないが、365日24時間働く覚悟をすることとは全く別問題。ワタミを大きくしたくてがんばったのは個人的な仕事観による自己満足です。他の人を個人的な仕事観で巻き込んではいけない。働く目的は人それぞれでありそれを否定してはいけない。啓発することは良いことだが押し付けは絶対にやってはいけない。ましてや持論で他人を否定するなんて最低ですな
名無しさん
医者(特に大病院の勤務医)は、どんなに高度な仕事だろうが収入多かろうが、今回いう高プロ職種ではないと思う。なぜなら裁量労働(労働時間をセルフコントロール)とはほど遠いから。肉体酷使の率も高いからね。
高プロって収入もそうだけど作業から離れた仕事(できないときは何時間かけてもできないし、できるときはすいすい進む)に限定するべき
たとえば、(そんな人はいないと思うが)会社専属の作曲家・作詞家
なんていたら、これは高プロにして出来高がすべてで評価でよいと思う。あとは人文社会科学系の大学の教授(教育比率低く研究ウェイト高い人)もそうだろうな。哲学科の教授の研究内容なんて、何時間かけてもダメなときはダメだろう。
それくらいレアなんだよ
名無しさん

あの事件以来“和民”の看板を見かけると、あのブラック企業、まだやっているのかと思っている。

今いる従業員・バイト君は、自分が勤める店が世間からどう思われているか知らないのだろうか。それとも、事件は風化しているのか。

遺族の時計は止まったままだというのに。

名無しさん
この人は本当に分かってないんだろうね。
自分の価値観が常識だと思っている。
世の中すべての人が「労働=自己実現の手段」だと思っているだよ。
こういう人をリーダーにしてはダメだわ。
国会議員に選んではダメだわ。
労働者にも多様性があることを踏まえて、
労働者の選択肢を増やすことはいいことだと思うけど、
経営者(使用者)側に一方的な選択肢と選択権を与えては、
労働者は不幸になるのが目に見えてるわ。
そりゃあ100%の確率で、
高プロを悪用する経営者(使用者)は出てきて、
死人も出るよ。
想像力なさすぎる。
当たり前だよ。
名無しさん
ワタミの店員に高プロは無い。
高プロの対象となる人の現状の時給が、高プロの時給より高いのなら、元の待遇に戻れる選択肢を制度化すれば良い。
仕事の処理能力が高い人や、売上が多い営業マン等は、効率のいい仕事をし、無駄な拘束時間が無い方がいい。
拘束時間いっぱい出勤して、サボリや手抜きし、無駄な残業する人だっている。労組系の人のやり方には賛成できない。
あきら
私は建築関係で外仕事をしています。
雨の日なの事を考えて工期に余力をもっていますが、仕事の進み方が天候で左右されたりします。
天候不良により工期の余力が無くなったからといって完了の期日が先伸ばしになる事はありません。
そうなると、現場の入出の時間は決まっていますが、工期の為に早朝から徹夜だろうが関係なくなります。
休憩だってとれない時もあります。
しかし、『ご苦労様。迷惑かけて悪かったね。ありがとう!明日はゆっくり休んで!』と、労いの言葉ひとつで気持ちが救われる時もあります。
働き方改革って、時間や内容だけしか観てないと難しい問題化だと私は思いますね。
ドラゴンズ
そもそも、何故人は働くのか
でしょ!
①好きな事を仕事に出来てる人にとっては楽しいから頑張れる!
②良い結果がでて給料がたくさんもらえて他人から評価されれば嬉しいからくろも忘れれる!
③人は何があれば頑張ったり我慢したりできる
生活の為に働いている人には、長時間労働や睡眠不足はストレスになる
早く帰って趣味をやりたい人や家族と一緒の時間が欲しい人だっているんだから。
渡邉さんもっと色んな人がいて色んな思いがあるんですよ!
人はだれだって命令されたり、やらされたりするのは好きじゃぁないですよ!
名無しさん
休みも多くて残業も無い、でも給料は多く欲しい、自己チューの極み。仕事キツくて給料多い、または仕事ラクで給料少ない、仕事まあまあ給料まあまあ、この3つしか無い。問題なのは仕事キツくて給料安い、というパターンだけ。
名無しさん
労働関係の法律を改正して、経営者に実刑を与えないとダメですね。
使用者の安全配慮義務、は厳罰が必要。
勤務間インターバルが導入されなければ、企業として届け出ができません、くらいにしないと。
日本人は労働時間とは別に、準備や勉強や情報収集を行う国民性。
使用者の命令下に無い時間帯は、必ず削っていると考えなければ、「karosi」は文化として定着してしまいます。
海外でも残業や過労はあるだろうけど、命と天秤にかけたりはしないと思う。
日本の洗脳はちょっと怖すぎ。
名無しさん
ワタミと楽天って、同じニオイっていうか、なんか似た感じがするのは、私だけ?
名無しさん
経営者と従業員は決して相容れませんよ。
経営者は利益を出して会社を大きくし社員に還元することを是とし
社員はいかに高い給料を貰うかを考える。
遺族に対してはお悔やみ申し上げますが、能力向上のために家族のために時間を割いて給料を稼ごうとしていた故人の気持ちをどう考えているのかなと。
渡邊さんはそういいた社員の気持ちを汲んでいるからこの発言。
そして家族はコミュニケーション取れてなかったのではと勘ぐってしまう。
名無しさん
うーむ…亡くなられた社員さんに『愛する社員を亡くした…』愛ないからシャインさん亡くなられたんですが…誰?当選させたの。
suesan
高プロを心から欲する労働者って、仕事が人生みたいなワーカーホリックもしくは、もはや自分が休んだら客が死んだり、億単位の金を損するみたいな極限状況の人では?
証券会社、広告代理店、医者、激務部署の官僚、マスコミ。みんな過労死をよく聞く業界ですよね。
机上の空論ではなく、実際に生身の人間の暮らしという視点からみたら、外部から抑制してあげるシステムがもっとも必要な人たちじゃないの?
心から願っている労働者もいる…っていうけど、その本人たちの声が一切聞こえてこない。いるとして、制度をつくるほど多数派なのか? 本当にそれは、被雇用者サイドの労働者なのか?
名無しさん
難しい問題だな。お互いの言い分が良く分かる。こういう事かな・・身を粉にして頑張ってでものし上がりたい人は渡邉さんの考え方、出世や金儲けにはあまり執着しない人は反対派の考え方。どちらも間違っていないのだから、後は雇われる人の判断なんじゃないかな?社長の方針に従えないなら辞めれば良いし、賛同するなら一生懸命頑張れば良い。気を付けなければいけないのは、間違っても経営者の考え方を変えてやろうなどとは思わない事だよ。他人の考え方は簡単には変えられないものだし、そんなエネルギーが有るのなら、自分の今後に使った方が断然良い。
名無しさん
自分も経営者よりの立場ですが、ワタミ社長の意見は間違えと思います。大きい会社の経営となるとこのような考えでないといけないのでしょうか?大小、上場非上場でも一緒だと思います。社員あっての会社です。私が前いた会社も10人ぐらいの建設会社でしたが、役員は4人いて社員6人、社員の入れ替わりも激しく7年でに残った社員は0人。お手本になるようなブラック企業で役員に改善を求めても変わる気配がなし。そして役員以外だれもいなくなる。社員がいなくなった会社には何が残りますか?何も残りませんでした。
名無しさん
結局、何にも学んでないことが
この質問から明らかになったよね。
>「生きがいであり、自己実現であり、人は働くことでたくさんのありがとうを集め、成長していくそんな大事なもの」
そうやって、
働き甲斐
生きがいを見つける人は確かにいるだろう
でも、それを他人が言っちゃぁだめだ
それを言うということは
自分自身がそれを思っているということであり
結局は、自分の思いを押し付ける結果になる
押し付けられたほうは
それが耐えられるうちはいいが
そこまでの仕事をすることが
働き甲斐だとか生きがいだとかに結びつかず
耐えられなくなる人もいる
そうやって、過労自殺に追い込まれていくというのに・・・
なぜそれがわからないんだろう?
あらにし蘭
あえて例えるなら・・小型のトランプやな。自分一人夢見てる感じ。
名無しさん
ワタミの創業者・・・こいつは未だに分かってないね。
こんなやつを当選させた有権者もどうかしてるわ。
名無しさん
同調圧力の強い日本では無理!
本来の高プロの意味は理想だと思うが、経営者側の本音は基本経費削減だから今の状況では絶対実施してはダメだ!
名無しさん
自分がモーレツに働いて成功した「成功体験」から離れられない…そして、個人経営から経営者になっても、その「成功体験」を従業員に押しつけた…好景気の時は、まだその歪みが隠されてきたが、収益悪化で現場の「やりがい」を疎かにして疲弊させた…その張本人!!…今の企業の偉い方々に意外と多いと思う…自分はやってきたという「自信」という「うぬぼれ」…
名無しさん
昔ワタミで一度食事したけど、不味いわ、
量も少ないわで、2度と行くかと思った。
創業者が心の無い方だと、納得してます。
名無しさん
残業しなけりゃいい
名無しさん
こんな人の下で働く人は大変だろうなぁ
私ならやめるけど、そう簡単にやめられない人もいるだろうし…。
全社員でストでもしないと、改善されないのかな。
名無しさん
労働者にもいろんな人いるから専門職とか関係なく労働時間規制の対象外社員と適用社員で選べるようにする法律にすればいい残業したい人ができないのもよくない残業したくない人をエンドレスで働かせてもよくない残業代の支払い方や人事評価やブラック企業で適用されないとか整備すべき問題はあるんだろうけど
名無しさん
●高プロ制
「働く方々にとって良いことなのではないかと実は思っております」
(´・ω・`)?
じゃぁなんで「国会議員」は高プロ制の適用対象外なの?
会期延長、深夜に及ぶ国会では「割増手当」貰ってるじゃん?
高プロ制が良い事なら、国会議員の歳費は年額固定で手当完全撤廃する
べきでしょ?自分たちだけ【税金から無制限に割増手当】を毟り取って
何を言ってるのでしょうか?
ピロリン
確かワタミさんは若いころ佐川急便のドライバーや居酒屋で休むまなく働いて居酒屋チェーン店の基礎を築いたそうだが目的があって金をためるために働くのと生活費のために働くのとは違うかと。自身の価値観を話すのと強制するのでは受け取る側の圧力が違う。
aka*****
名無しさん
自分ができることが全員できるわけじゃないということを理解しないといけない
名無しさん
社員が思うように動かなかったら強く叱責して渡邉さん自身が自分のアンハッピーさを周りに撒き散らすんでしょ?ワンマン経営をしていた人がそんなこと言ったって誰も納得しないよ
名無しさん
どちらも偏った議論を展開するから結局こうなる。相互理解や歩み寄りがないから相手を避難することに終始する。どちらも議論が下手くそ。
名無しさん
数%程度だと思いますがワーカホリックの人もいますからね世の中には。。
どちらが正しいとかではなく、大多数の人に適用すべき労働法と、数%の人に対する適用法とを明確に定義すればいいと思うのですが。
でないと、脱法みなし法人だらけになると思いますよ。
名無しさん
経営側にこんなのがいたら職場によっては殺される場合もありえる
そのくらい偏った唯我独尊の考えを持った奴
名無しさん
私も愛する社員をなくした…ずいぶん白々しい発言をなさる。ブラック企業の特徴として、トップはよく自己実現という言葉を出すが、仕事で承認欲求が満たされる人がいる反面、目立つのが退社する社員やアルバイトの数だ。マイナス面の大きさに目を向けず、改善すべき点はトップにいる自分自身だとわかっていない。
TIO
本来労働は生活の為というのが絶対で最低条件なのだから、健康と家庭を大事にしたい人を前提に法律を作って、
その枠から外れてガムシャラに労働したい、労働で自己実現したい、生きがいとか言う人は独立されればよろしい。
ちゃんと労働規制されれば、個人で起業された、労働規制される事のない事業主は競争しやすくなるし、個人事業主でそういう働き方をする分には、社会への影響は小さく他者の権利侵害をせずに済む。
人を雇い、雇われるには、大多数としての存続、幸福を追求した労働規制の法律が必要。
あとは、名ばかり個人事業主にならないよう、取引条件が一方的に制限(他社と取引できないなど)を押し付けれないようする事。
名無しさん
成果=報酬になってしまうと、それこそ今の日本人の大多数は貧困層になるんじゃないかと思います。
誕生石は胆石?
渡辺議員は「労働者道徳心得」を説いている。氏は労働とは当に「やりがい」であり決して金ではないということだ。遣り甲斐を感じて常に「ありがとう」という感謝の心に喜びがあれば「金」なんて要らないと思う。金ではなく心に豊かさを満たしていけば自ずと生活も豊かに感じてくるもんだ。全労働者は実践してほしい。

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